Сообщение №75, отправлено 20 Июн 2006 14:18

Цитата:

---

Оригинал отправлен DGS:

 потому что государство и так все проплачивает (или почти все, а еще ведь и прикарманить кое-что можно).

---

Посмотрим хотя бы на приведенный выше список из 164 общественных организаций, получивших гоударственные дотации. Там не только по 40 тыс грн выделили детским организациям - и по 200 есть, и по 300. Деньги дают. Нужно просто просить, не стесняться - и финансирование будет. А уж как его применить...

Я прекрасно помню, как "герой" обсуждаемой тут проблемы лично говорил мне что-то вроде: "Деньги  - не проблема. Проект на стол - и будут деньги..."

Сообщение №76, отправлено 20 Июн 2006 14:45

Ишь ты... Какая волна праведного гнева...  Видно, что эмоции, а отношение к детям - это святое, не дают участникам форума детально проанализировать суть проблемы.

Отвечу по порядку.

1.Я со Стефановичем близко не знаком, однако, позволю высказать несколько наблюдений. ДАРУ существует лет восемь, кроме гипотетических разговоров о невнимании к детям, ни одного реального травматического случая а)на этом форуме б)в разговорах знакомых зафиксировано не было. Математическая статистика - вещь упрямая. За эти годы через лагерь прошло  несколько тысяч детей. При благополучных родителях и их внимании к детям на склонах, тем не менее, за сезон происходит несколько десятков травматических происшествий.

2. Бюджетные средства. Контроль за расходованием бюджетных средств в объемах до 100.000 гривень в стране налажен. Разворовываются, как правило, куда большие гранты.  За каждую бюджетную копейку того же Стефановича сношают с отчетами и в хвост и в гриву. Опять же в силу малости гранта, ни о какой коррупции речь идти не может, не станет проверяющий мараться копеечными взятками, проверяя его деятельность.

3.Про любовь к детям, как отвлеченное понятие. Сейчас буду говорить циничные вещи, прежде, чем воспылать праведным гневом, загляните в себя... Чужие дети раздражают, радуют только свои... Проблема с неблагополучными детьми в стране ужасающая... Детдома живут на спонсорских подачках, финансирование копеечное... Люди со здоровой, крепкой психикой, люди, в жизни состоявшиеся, никогда не изберут своим профессиональным кредом - дело воспитания беспризорников... Больно оно хлопотное, малобюджетное, да и неблагодарное, опять же, судя по нашей полемике... Я не зря задал вопрос, у кого есть желание заняться таким делом? Не помочь деньгами, не проспонсировать информационно и финансово какое-нибудь мероприятие, а избрать его способом своего бытия... Уверен, что дураков нет... Я и сам не в их числе, своим ребенком предпочитаю заниматься сам, о беспризорных детях и их проблемах стараюсь поменьше думать...

Остаются такие люди, как Стефанович... Да, о них плохо отзываются (небеспочвенно), говорят о плохом их отношении к детям и прочее... Но, попробуйте сами выйти в поход с 15-тью детьми и я погляжу на Ваше к ним отношение. И тут же предвижу праведный гнев, так мы же и не создаем детские лагеря!!! Перечитайте предыдущий абзац...

Работу того же Стефановича, уж коли мы горнолыжная общественность, предлагаю проконтролировать следующим образом: наведаться самим в приют и сложить собственное мнение о ведущейся там работе-заботе о детях.

2 Маскит: С клише о любви к детям, независимо от их происхождения и их здоровье, как главном богатстве страны, я ознакомился на страницах КП, когда она еще стоила 2 копейки и в своем названии реально отражала имя хозяина    

Сообщение №77, отправлено 20 Июн 2006 14:56

Цитата:

---

. ДАРУ существует лет восемь, кроме гипотетических разговоров о невнимании к детям, ни одного реального травматического случая

---

Бывают фартовые люди. Везет. До поры, до времени...

Сообщение №78, отправлено 20 Июн 2006 15:13

2 Ose

Полностью ваше мнение поддерживаю. ДАРУ прежде всего делает доступным прекрасный мир гор для тех кому он вообще не был бы доступен в жизни. И кого-то из детей это сделает лучше, кто то потянется к такому образу жизни. А все остальное - издержки страны в которой принято все дела делать в таком стиле.

2 Maskit

 За своих родных все могут горой встать. Особенно если попал впросак - ну пожадничал денег на провереный вариант - выбрал что подешевле. И вдруг оказалось что попал мимо! Вот незадача! Находим виновного ДАРУ и отрываемся по полной проргамме. Уже тебе и фотки, и даты, все ДАРУ привел. Но ведь для настоящих журналистов - факты не доказательства, правда???

Один простой вопрос - сколько интернатовских детей сводили в горы и вернули обратно лично вы?

2 DGS

Мне плевать на человеческие и прочие недостатки ДАРУ. Пока он делает дело, в которое Вы за последние 10 лет жизни не вложили ни грамма души ни копейки денег ни часа времени. Какое право вы имеете хаять то что УЖЕ сделано, не РЕАЛИЗОВАВ никакой альтернативы?

2 doctor

Вы делаете ВСЕ для своей дочурки, я тоже для своего сына стараюсь сделать ВСЕ и сделать это  ПРАВИЛЬНО.

 НО ДАРУ ведь делает ХОТЬ ЧТО ТО для тех детей для которых НИКТО НЕ СТАРАЕТСЯ!

Я понимаю почему вам неприятен ДАРУ - потому что делает это далеко не идеально - и не так как сделали бы вы, ЕСЛИ бы занимались этим.Как только будет альтернатива ДАРУ в вашем исполнении, - буду помогать Вам, а пока что извините.

2 all

Я некоторе время имел информацию о том какие деньги выделяются под "детские проекты". С поражающими своей убогостью и отсутствием здравого смысла содержанимем этих проектов. Кто реализует их и как эти средства разворовываются или ужаснейше бездарнейше тратятся.

Поверьте Скиеряне! ДАРУ по сравнению с ними - кристальной чистоты человек.

Для меня с моим небольшим (4 лет) опытом работы вожатым, самым серьезным аргументом за среди прочего является  тот факт что информации ни  ЖЕРТВАХ ни об УВЕЧИЯХ ни об СРЕЬЗНЫХ ТРАВМАХ среди подопечных ДАРУ не зарегистрировано!

Сообщение №79, отправлено 20 Июн 2006 15:35

Цитата:

---

Уже тебе и фотки, и даты, все ДАРУ привел. Но ведь для настоящих журналистов - факты не доказательства, правда???Один простой вопрос - сколько интернатовских детей сводили в горы и вернули обратно лично вы?

---

Мне не нужны даты и факты - и без того знаю как все происходило. И верю девушке, которая рассказала как Стефанович оставил группу 15-летних детей на вершине Эльбруса!!! После такого аргументы вроде "да он хоть так детьми занимается, а остальные никак не занимаются..." не принимается. Лучше никак, чем ТАК.

По второму вопросу - ни одного интернатовского не сводил. Думаю, как и 99% остальных собеседников и оппонентов в этой теме. Но мы и не обещали, и не брались за столь ответственную работу. А если взялся - отвечай за детей, выполняй обещания.

Не однин ДАРУ занимается этой деятельностью...

Сообщение №80, отправлено 20 Июн 2006 15:40

".....-Вас следует арестовать!

-Потрудитесь объяснить, за что?

-Вы не любите пролетариат!

-Да, я не люблю пролетариат....."

Дима, всё ты правильно сказал. Нет в твоих словах цинизма. Просто правда как есть.

Но... У меня из детства есть два воспоминания: учителя Анна Давыдовна - как символ доброты и любви к детям (бедным, вредным, непослушным, чужим) и Полина Филлиповна - злобная, ненавидящая, вооружённая полутораметровой указкой, которой она лупила нас без разбору. Очень хочется, чтобы у детей, не зависимо наши или нет были только Анны Давыдовны.

И Юра замечательную идею высказал. Нужно взять шефство над интернатом. Комить, поить, в горы возить. А они, детишки детдомовские, вырастут, в подворотне битой по голове и шапку с благодетеля сымут. Вот это цинизм. Рядом с нами наши дети. Вот о них и нужно заботиться. А если мы недадим разным Дару разворовывать деньги, нами в казну заплаченные, да детишек обижать - уже неплохо. 

Сообщение №82, отправлено 20 Июн 2006 16:57

Цитата:

---

Оригинал отправлен Maskit:

Цитата: . ДАРУ существует лет восемь, кроме гипотетических разговоров о невнимании к детям, ни одного реального травматического случая Бывают фартовые люди. Везет. До поры, до времени...

---

Ок. Спрошу тут.

Вы выражаете надежду, даже твердую уверенность на то что ДАРУ будет везти не всегда?

Сообщение №83, отправлено 20 Июн 2006 17:14

Цитата:

---

Оригинал отправлен Maskit:

Цитата: Уже тебе и фотки, и даты, все ДАРУ привел. Но ведь для настоящих журналистов - факты не доказательства, правда???Один простой вопрос - сколько интернатовских детей сводили в горы и вернули обратно лично вы? Мне не нужны даты и факты - и без того знаю как все происходило. И верю девушке, которая рассказала как Стефанович оставил группу 15-летних детей на вершине Эльбруса!!! После такого аргументы вроде "да он хоть так детьми занимается, а остальные никак не занимаются..." не принимается. Лучше никак, чем ТАК.По второму вопросу - ни одного интернатовского не сводил. Думаю, как и 99% остальных собеседников и оппонентов в этой теме. Но мы и не обещали, и не брались за столь ответственную работу. А если взялся - отвечай за детей, выполняй обещания. Не однин ДАРУ занимается этой деятельностью...

---

Ваши идеалистические клише к реальной жизни не имеют ни малейшего отношения. Перечитайте сообщение Оси. Именно так уже обстоят дела в этой сфере.

 Интернатовским детям вы помогать не обещали, не обещаете и не собиретесь обещать. Тем кто хоть что то делает в этом направлении вы помогать тоже не намерены.

 Я вашу позицию полностью понял. Спасибо за дискуссию.

Сообщение №84, отправлено 20 Июн 2006 17:27

2Boris2: Правд, их,  в любой ситуации, как минимум, две... А то и больше... И делать скоропалительные выводы, основываясь на эмоциональном рассказе одного очевидца, наверное, всё-таки преждевременно. Я специально перечитал ее рассказ. 

Девушка в своем посте написала, что она участник ДАРУ. Значит, априори ехала на Кавказ в качестве вожатого (инструктора, проводника, воспитателя) у тинейджеров, а не туриста, оплатившего стоимость путевки. Это объясняет, почему часть забот о детях Стефанович возложил на нее. Далее... Есть сомнение, что окрестности Эльбруса кишат сумасшедшими инструкторами (не совсем нашими), которые в массовом порядке берут на себя ответственность руководства восхождением детей на вершину. А может быть, это входило в его обязанности и было заранее оплачено?  

Далее совсем уж несуразность написана:

Стефанович просто кинул всех детей НА ВЕРШИНЕ!!! и в результате - сам, поднявшись на Эльбрус спустился со своим сыночком на сноубордах, бросив детей самих !!!на вершине!!!Предварительно заставив пару детей, уже успевших поднятся и спуститься с 5642 до 5542 (т.е. с  одного горба Эльбруса),  !подняться! назад на вершину, чтоб сфотографироваться с флагом ДАРУ!!!!! Для отчетности!!!ДЛЯ его отчетности...

Ну где же он всех кинул, гулял туда-сюда, детей под флаг собирал, или не он собственноручно всех фотографировал? Тогда, кто из детей так проникся важностью запечатления плодов деятельности ДАРУ и кто так скурпулезно провел метраж перепадов высот, по которым гуляли дети, с точностью аж до метра?... Значит, были квалифицированные зрители-созерцатели, творимых ДАРУ бесчинств... Девушка же в этот момент на вершине не была, сама назвалась чайником, получается, тинейджеры  высоты засекли и топографически к горбам Эльбруса привязали... Талантливая молодежь...

Во Многом нас спасло то , что в качестве отдыхающих членов группы было пару инструкторов туризма(не альпинизма), Которые если не делом, то советом часто просто спасали нас от непоправимых ошибок!!!!

Я смотрю, Эльбрус кишит сумасшедшими инструкторами, которые, имея соответствующую квалификацию, выбирают экстремальный отдых в компании с ДАРУ. Ну, там, поисковые работы организовать, если что... А может быть, это, опять же входило в их обязанности?

..А вот на следующий день, чуть продрав глаза, мы обнаружили,что Стефанович уже спускается вниз с приюта...тут мы его и потеряли из виду и остальной спуск с приюта и проживание 4-х дней - мы прожили сами - без Стефановича - гуляя по Приэлбрусью...

Далее, позволю себе пофантазировать... У человека резко ухудшилось состояние здоровья. А он - начальник экспедиции.. Что он должен делать в условиях высокогорья? Сообщить об этом одному из инструкторов и начать спуск... А внизу его госпитализируют или он ложится болеть у кого-нибудь из своих знакомых или уезжает в Киев... Со стороны это будет выглядеть именно так, как  описал автор... Это, наверное, сможет объяснить и то, что девушка сама сажала детей на поезд. Стефановичу самому светить факт своего недомогания в горах смерти подобно. Он ведь уже не молодой человек... Кто тогда выделит финансирование или отдаст детей в горы? 

Ну вот, видите, одну альтернативную правду я уже нарисовал... А может быть, всё было как-нибудь еще более по-другому.

ПыСы: Перечитал свой пост и прослезился... Никому не нужен адвокат? Ну, там, серийные убийства, изнасилования малолетних, массовые отравления домашнего скота... Возьмусь за всё... Недорого....

[ 20 Июн 2006: Сообщение исправлено: Osja ]

Сообщение №85, отправлено 20 Июн 2006 17:47

Ну, насчет километра перепада ты похоже прогнал

Сообщение №86, отправлено 20 Июн 2006 17:48

to Osja

Вы, наверное, не обратили внимание, на мою фразу "если правда то, что он бросил людей (детей) на Эльбрусе, то для меня больше ничего не надо говорить".  Я несколько ранее предостерегал от поспешных выводов и предлагал выслушать другую сторону (DARU). Относительно спуска с перепадом в 1 км - откровенно говоря, не понял.  Относительно недомогания- вполне допускаю такое, и не готов кинуть в его огород камень. Единственно, что смущает -почему об этом не знает оставшийся на хозяйстве инструктор? Нужно было бы сообщить ей об этом и отдать необходимые распоряжения.  

Сообщение №87, отправлено 20 Июн 2006 17:53

2Mishanya: Таки, прогнал, сейчас исправлю... Ум за разум в конце трудового дня зашел 1 км, со 100 метрами перепутал.... Читайте новую версию развития событий

2Boris2: А кто сказал, что он не знал? Всё он знал и однозначно за ДАРУ кто-то остался, только кто уж теперь правду скажет...

Сообщение №88, отправлено 20 Июн 2006 18:45

Цитата:

---

Оригинал отправлен Jharos:

Ок. Спрошу тут.Вы выражаете надежду, даже твердую уверенность на то что ДАРУ будет везти не всегда?

---

Нет, уважаемый, такой бред мне и в голову бы не пришел...

Я имею в виду следующее: при таком безолаберном отношении к своим подопечным в горах, рано или поздно фарт может закончиться. и с оставленными без присмотра детьми может случиться неприятность. Я ни в коем случае не выражаю  надежды, чтобы это произошло. Если вы внимательно читали мои сообщения, то все мои услилия направлены на то, чтобы как можно большее число людей не пустило свое чадо в горы со Стефановичем. Так что вы невнимательно вчитались. И не вдумались в суть написанного.

Спасибо за дискуссию.

Сообщение №89, отправлено 20 Июн 2006 18:53

Цитата:

---

А кто сказал, что он не знал? Всё он знал и однозначно за ДАРУ кто-то остался, только кто уж теперь правду скажет...

---

Существование другого инструктора , и особенно это "однозначно" - знание или предположение.Другими словами - доказуемый факт или плод воображения?

А много "правд" - это круто. Пресса отдыхает

Сообщение №90, отправлено 20 Июн 2006 18:57

Цитата:

---

Оригинал отправлен Osja:
Правд, их,  в любой ситуации, как минимум, две... А то и больше... И делать скоропалительные выводы, основываясь на эмоциональном рассказе одного очевидца, наверное, всё-таки преждевременно. Я специально перечитал ее рассказ. Девушка в своем посте написала, что она участник ДАРУ. Значит, априори ехала на Кавказ в качестве вожатого (инструктора, проводника, воспитателя) у тинейджеров, а не туриста, оплатившего стоимость путевки. Это объясняет, почему часть забот о детях Стефанович возложил на нее. Далее... Есть сомнение, что окрестности Эльбруса кишат сумасшедшими инструкторами (не совсем нашими), которые в массовом порядке берут на себя ответственность руководства восхождением детей на вершину. А может быть, это входило в его обязанности и было заранее оплачено?  Далее совсем уж несуразность написана:Стефанович просто кинул всех детей НА ВЕРШИНЕ!!! и в результате - сам, поднявшись на Эльбрус спустился со своим сыночком на сноубордах, бросив детей самих !!!на вершине!!!Предварительно заставив пару детей, уже успевших поднятся и спуститься с 5642 до 5542 (т.е. с  одного горба Эльбруса),  !подняться! назад на вершину, чтоб сфотографироваться с флагом ДАРУ!!!!! Для отчетности!!!ДЛЯ его отчетности... Ну где же он всех кинул, гулял туда-сюда, детей под флаг собирал, или не он собственноручно всех фотографировал? Тогда, кто из детей так проникся важностью запечатления плодов деятельности ДАРУ и кто так скурпулезно провел метраж перепадов высот, по которым гуляли дети, с точностью аж до метра?... Значит, были квалифицированные зрители-созерцатели, творимых ДАРУ бесчинств... Девушка же в этот момент на вершине не была, сама назвалась чайником, получается, тинейджеры  высоты засекли и топографически к горбам Эльбруса привязали... Талантливая молодежь... Во Многом нас спасло то , что в качестве отдыхающих членов группы было пару инструкторов туризма(не альпинизма), Которые если не делом, то советом часто просто спасали нас от непоправимых ошибок!!!! Я смотрю, Эльбрус кишит сумасшедшими инструкторами, которые, имея соответствующую квалификацию, выбирают экстремальный отдых в компании с ДАРУ. Ну, там, поисковые работы организовать, если что... А может быть, это, опять же входило в их обязанности?..А вот на следующий день, чуть продрав глаза, мы обнаружили,что Стефанович уже спускается вниз с приюта...тут мы его и потеряли из виду и остальной спуск с приюта и проживание 4-х дней - мы прожили сами - без Стефановича - гуляя по Приэлбрусью... Далее, позволю себе пофантазировать... У человека резко ухудшилось состояние здоровья. А он - начальник экспедиции.. Что он должен делать в условиях высокогорья? Сообщить об этом одному из инструкторов и начать спуск... А внизу его госпитализируют или он ложится болеть у кого-нибудь из своих знакомых или уезжает в Киев... Со стороны это будет выглядеть именно так, как  описал автор... Это, наверное, сможет объяснить и то, что девушка сама сажала детей на поезд. Стефановичу самому светить факт своего недомогания в горах смерти подобно. Он ведь уже не молодой человек... Кто тогда выделит финансирование или отдаст детей в горы? Ну вот, видите, одну альтернативную правду я уже нарисовал... А может быть, всё было как-нибудь еще более по-другому.ПыСы: Перечитал свой пост и прослезился... Никому не нужен адвокат? Ну, там, серийные убийства, изнасилования малолетних, массовые отравления домашнего скота... Возьмусь за всё... Недорого.... 

---

Начинаются выдумки...

P.S. Kievlyanka, думаю вам есть, что ответить... 

P.S-2. Дару не слышно. Молчит почему-то...

Сообщение №91, отправлено 20 Июн 2006 19:01

Под занавес дня выражу еще одну мысль, которая пришла мне в голову... ДАРУ - общественная организация, КОТОРОЙ НАЧАЛИ ДАВАТЬ ГРАНТЫ И ВЫДЕЛИЛИ ЗЕМЛЮ... Может быть, всё намного проще, и это обыкновенный черный пиар, имеющий своей целью смещение Александра с места руководителя организации? Пока ДАРУ был голый-босый, что-то не очень много было негативной информации о его равнодушном отношении к детям.... Но, это я так, к слову... Вживаюсь в образ адвоката... А как говорят адвокаты? Ищи, кому выгодно... Маскита к их числу не отношу, они своим семейством сами на эти грабли наступили... А вот пост девушки - очень похоже...

Анекдот на последок: Что такое малобюджетная комната страха? Это абсолютно темное помещение, в котором в хаотическом порядке раскиданы грабли....

Сообщение №92, отправлено 20 Июн 2006 19:05

Цитата:

---

Оригинал отправлен UncleStas:

Цитата: А кто сказал, что он не знал? Всё он знал и однозначно за ДАРУ кто-то остался, только кто уж теперь правду скажет... Существование другого инструктора , и особенно это "однозначно" - знание или предположение.Другими словами - доказуемый факт или плод воображения?А много "правд" - это круто. Пресса отдыхает

---

Сообщение №93, отправлено 20 Июн 2006 19:26

Цитата:

---

Оригинал отправлен Maskit:

Цитата: Оригинал отправлен Jharos: Ок. Спрошу тут.Вы выражаете надежду, даже твердую уверенность на то что ДАРУ будет везти не всегда? Нет, уважаемый, такой бред мне и в голову бы не пришел...Я имею в виду следующее: при таком безолаберном отношении к своим подопечным в горах, рано или поздно фарт может закончиться. и с оставленными без присмотра детьми может случиться неприятность. Я ни в коем случае не выражаю  надежды, чтобы это произошло. Если вы внимательно читали мои сообщения, то все мои услилия направлены на то, чтобы как можно большее число людей не пустило свое чадо в горы со Стефановичем. Так что вы невнимательно вчитались. И не вдумались в суть написанного. Спасибо за дискуссию. p

---

Неуважаемый Maskit, может хватит зудеть?

Вы упортебляете дешевые приемы из разряда "перечитайте внимательно, вдумайтесь в суть написанного, Если вы внимательно читали мои сообщения " и т.д.

Вся ваша аргументация производитеся в стиле "Я верю, я точно знаю, не верю ",

Вы производите выборочное отбрасывание фактов, документов, фотографий.

Вы демонстирируете мастерское владение основными флеймерскими приемами. 

Единственное их назначение - раздувать бесссмысленную перепалку (флейм).

Естественно такой подход полностью исключает возможность какого-то конструктивного диалога.

Если раньше и были какие то сомнения то в данный момент их не осталось.

Ветку скоро придется переименовать в:

Maskit проводит черную PR акцию по подставе ДАРУ.

P.S. Упсс..Osja, второй раз уже - пока дописываю свое сообщение обнаруживаю ваше постом выше с аналогичным ходом мыслей. Может пора адвокатскую контор Ося и Партнеры основывать?  . Вам креативно мыслящие курьеры не нужны?

Сообщение №94, отправлено 20 Июн 2006 19:38

Цитата:

---

Оригинал отправлен Jharos:

Неуважаемый Maskit, может хватит зудеть?

---

Хамите...

P.S. Думаете ,если большими буквами, то правдоподобнее звучит?

Сообщение №95, отправлено 20 Июн 2006 19:41

Цитата:

---

Оригинал отправлен Maskit:

Цитата: Оригинал отправлен Jharos:Неуважаемый Maskit, может хватит зудеть? Хамите...P.S. Думаете ,если большими буквами, то правдоподобнее звучит?

---

Да вашими постами книжку по флеймерскому делу иллюстрировать нужно.

Инофрмативности ноль, раздражительность зашкаливает.

По сути то вам сказать нечего.

Сообщение №96, отправлено 20 Июн 2006 19:54

Цитата:

---

Оригинал отправлен Jharos:

Инофрмативности ноль, раздражительность зашкаливает.По сути то вам сказать нечего.

---

По сути все (или по крайней мере многое) давно сказано. И информативности там - выше крыши. Кому нужно - тот понял и сделал выводы.

Сообщение №98, отправлено 20 Июн 2006 19:58

Мдамс... ветка начиналась с одного а заканчивается другим. Мужики, просьба. Давайте выяснения отношений в личке или при встрече за бокалом пива-водки-антибугрина... А то как то совсем некрасиво получается... Особенно с минусовыми баллами... Вроде взрослые люди...

З.Ы. Мне окончание ветки чем то напомнило одну из веток с перепирательствами Стаса и Юры... Ники не упоминаю

Сообщение №99, отправлено 20 Июн 2006 20:19

Цитата:

---

Оригинал отправлен Alexis:

Мдамс... ветка начиналась с одного а заканчивается другим. Мужики, просьба. Давайте выяснения отношений в личке или при встрече за бокалом пива-водки-антибугрина... А то как то совсем некрасиво получается... Особенно с минусовыми баллами... Вроде взрослые люди...З.Ы. Мне окончание ветки чем то напомнило одну из веток с перепирательствами Стаса и Юры... Ники не упоминаю

---